Moralphilosophie

[FanorilAsaeh]

Achso entschuldigung EGOs (ich hatte das klanglich anders im Kopf und dann hatte es en griechischen Klang; tschuldige) - ich hatte jetzt an eine Verhackstückelung aus latein ego und dem griechisch-typischen -s gedacht - wie halt bei logos, als Bsp..

Aber ich muss ganz klar sagen - meiner Meinung nach ist doch die Vernunft nicht nur dazu da "Sich-im-Zaune-zu-halten" - das wäre ja das, was ich unvernünftig nannte; nämlich, dass der Mensch sich nur vom Tier unterscheidet durch diese Fähigkeit. Das diese Möglichkeit zur Fähigkeit in der Vernunft liegen mag ist meiner Meinung nach sowieso außerhalb jeder Diskussion - es ist und muss, in meinen Augen, so sein^^.

Ich hoffe es wird klar, dass ich es unvernünftig nannte den Mensch als Tier, dass seine Triebe im Griff hat zu bezeichnen bzw. schärfer gesagt jenes als Bedingung für sein Mensch-Sein zu sehen. Da die Vernunft, die dieser Triebeingrenzung begegnen mag, hier das herarisch weitaus Wichtigere ist, würd ich wenn du diese Unterscheidungs machst, sie das Vorränge nennen und nicht dieser "Kampf" zwischen Ich (inkl. Über-Ich) und Es.

[Misha]

Ich finde es immer wieder sehr verwunderlich, dass man, um als Mensch zu gelten, auf seine angeborenen Triebe verzichten soll.
Ich halte Instinkt und Bewusstsein nicht für Gegensätze, sondern versuche das eine mit dem anderen zu ergänzen. Uns wurde in unserer Entwicklung soviel gegeben, und uns jetzt gegen unsere tierische Seite zu entscheiden nur weil wir uns für was besseres halten finde ich ziemlich... nicht nur arrogant sondern auch schlicht und ergreifend dumm.
Vor allem weil die hochgelobte menschliche Rationalität auch zu solchen Dingen wie Lüge, falscher Freundschaft und Hinterhältigkeit geführt hat.
Nenn mir ein Tier, das hinter dem Rücken eines anderen über es lästert. In tierischen Rudeln gibt es ein solches Verhalten einfach gar nicht.
Aber die Menschen finden gar nichts schlimmes daran, andere schlechtzumachen, zu intrigieren und zu unserem eigenen Vorteil andere Leute fallen zu lassen.
Wenn das das ist, was einen Menschen ausmacht, wär ich lieber ein Tier.

[FanorilAsaeh]

Tschuldige - die Kritik ist etwas lang geworden .

Ich finde es immer wieder sehr verwunderlich, dass man, um als Mensch zu gelten, auf seine angeborenen Triebe verzichten soll.

Gebe es dann menschliche Kinder, wenn wir vollständig auf Triebe verzichten würden bzw wenn dieses Soll zum Sittengesetz werde?

Ich halte Instinkt und Bewusstsein nicht für Gegensätze, sondern versuche das eine mit dem anderen zu ergänzen.

Das ist denk ich auch das, was jeder zwangsläufig tun muss - Kant würde sagen wir sind Sinnen- und Vernunftswesen!

Uns wurde in unserer Entwicklung soviel gegeben, und uns jetzt gegen unsere tierische Seite zu entscheiden nur weil wir uns für was besseres halten finde ich ziemlich... nicht nur arrogant sondern auch schlicht und ergreifend dumm.

Dieses sich "für besser halten" folgt nicht aus dem Mensch-Sein, sondern aus dem Fortschritt (Wissenschaft) bzw. auf anderer Seite aus versch. Dogmen (Religion). Ich will auch gerne Einräumen (was ich auch schon voher tat), dass der homo sapiens immer mehr zum homo faber wird (gelenkt durch Fortschritt) oder zu einem homo der sich immer zurückbindet auf Gottesvorstellung. Aus beidem folgt diese Arroganz.

Vor allem weil die hochgelobte menschliche Rationalität auch zu solchen Dingen wie Lüge, falscher Freundschaft und Hinterhältigkeit geführt hat.
Nenn mir ein Tier, das hinter dem Rücken eines anderen über es lästert. In tierischen Rudeln gibt es ein solches Verhalten einfach gar nicht.
Aber die Menschen finden gar nichts schlimmes daran, andere schlechtzumachen, zu intrigieren und zu unserem eigenen Vorteil andere Leute fallen zu lassen.

Und Hm da würde ich vorsichtig mit den Begriffen sein - ich denke, ich weiß was du meinst, obwohl du nicht das geschrieben hast, von dem ich denke, dass du es meinst .

Menschliche Rationalität siehst du denk ich zu stark in der Logik und im logischen Egoismus, da du insbesondere wie gesagt logische Schlüsse als rationell siehst. Ratio is aber mehr (auch vom Worte her) die Vernunft, die zwangsläufig vernünftig handelt . Ich weiß, dass das sehr utopisch ist; aber es kann ein Maßstab sein.
Und das Problem (!!!) bei Menschen, die wirklich abgrundtief Böses tun; das dieses Menschen kein Gewissen haben, da sie mit sich selbst nicht einig sind und folglich sich nie mit gut und böse auseinander gesetz haben.

Wenn das das ist, was einen Menschen ausmacht, wär ich lieber ein Tier.

Sehr zynische Äußerung, aber auch sehr gut und vernünftig! Und ich finde es auch gut, dass die ganze Äußerung hypothetisch bleibt, denn also bei bestem Willen, wenn du das so siehst, worin siehs du dann noch Hoffnung? Also ich seh sie immerrnoch im Menschen, obwohl ich ich sie ja eigentlich nicht sehe (ich sehe in der Zeitung und höre von weitum her, immer nur das Gegenteil!). Das ist denk ich die einzige religiöse (zurückbindede; nicht im Sinne von Gott-Glaube gemeinte) Überzeugung, die ich hab.

[Xenous]

Misha, das was Du sagst ist natürlich wahr, die Frage ist aber immer, ob die animalischen Triebe oder die Vernunft die Herrschaft hat. Ist das überhaupt ein Gegensatz?
Verliert ein Mensch, der seine Triebe herrschen lässt, seine menschlichen Merkmale?

Vor allem weil die hochgelobte menschliche Rationalität auch zu solchen Dingen wie Lüge, falscher Freundschaft und Hinterhältigkeit geführt hat.
Nenn mir ein Tier, das hinter dem Rücken eines anderen über es lästert. In tierischen Rudeln gibt es ein solches Verhalten einfach gar nicht.

Die Aussage stellt mich in soweit vor ein Problem, dass ich die "böse" und "hinterhältige" Seite des Menschen immer mit den dunklen Trieben und weniger aus der Rationalität heraus gesehen habe.
Abgesehen davon, das es für den Menschen nicht möglich ist, auf Triebe zu verzichten, würde mich interessieren, in wie weit eine ausschließlich auf Vernunft basierende Boshaftigkeit im Gegensatz zu den erstrebten Tugenden der Vergangenheit zu Gegenwart, zu erklären ist.
FanorilAsaeh sprach in dem Zusammenhang vom logischen Egoismus.

Ein Mensch der Böses tut, wird früher und später aus der Gesellschaft entfernt. Dennoch gibt es genügend Schlupflöcher und Winkelzüge.
Jemanden z.B. in einem Finanzgeschäft zu betrügen, um selbst Gewinn zu machen, mag moralisch verwerflich sein, aber von der reinen Logik her hat man natürlich einen Gewinn gemacht.

Darum ist die Moralphilosophie wichtig. Sie versucht, auf Basis reiner Vernunft zu klären, was richtig und was falsch ist und warum dies so ist.
Jeder Mensch hat ein emotionales Gewissen, das mehr oder weniger gut ausgeprägt ist. Doch die wenigsten setzen sich ausserhalb ihres (nicht-rationalen) Gewissens moralische Maßstäbe, nach denen sie leben wollen.
Eventuell ist das der Grund, warum es so viel zwischenmenschliche Probleme gibt.

[FanorilAsaeh]

Hm - das Problem, was ich insgesamt grad sehe, ist die Frage nach gut und böse, denn das ist wohl etwas, was schwer - gar unmöglich - zu definieren ist.

Sonst - hm - versucht mal in Worte zu fassen, was für euch gut und für euch böse ist.

EDIT: Oder ich fang mal an :

Gut als solches ist meiner Meinung nach schlechterdings garnicht zu definieren bzw. darüber sinnvoll nachzudenken.

Im bösen seh ich hingegen ein Geschmacksurteil - ein gegenwärtiges ins-Auge-fallen (nous); man schließt von dem besonderen einen Fall auf eine allgemeine Regel, die als solches garnicht existiert. In Analogie dazu bzw. eher in Ähnlichkeit dazu - die Schöhnheit. Niemand kann sagen was Schöhnheit ist (begriffloses Begreifen), trotzdem sieht man in diesem einen Gemälde, in dieser einen Statue, in diesem einen Menschen Schöhnheit (subjektive Allgemeinheit). So ist meiner Meinung nach ebenfalsldas Böse; als solches nicht existent, aber es liegt, es ist im Speziellen.

[Graf von Tilly]

So, da möchte ich mich jetzt auch mal in die Disskussion einklinken.
So wie FanorilAsaeh ja bereits gesagt hat, dass man "Gut" nicht definieren kann. Es gibt selbstredend eine "allgemeine Definition", eine, die zur Kommunikation zwischen Menschen genutzt werden kann.
Aber im unterschied zu FanorilAsaeh halte ich es mit "Böse" genauso. Es gibt einen "groben Rahmen", der wieder eine gewisse Allgemeingültigkeit erlangt.
Ich für meinen Teil betrachte "Gut" und "Böse" relativ. Definition und Anwendung hängen einzig von der Person ab, von dem Umfeld, der Religion in/mit dem/der die jeweilige Person aufgewachsen ist.
Als ein Beispiel:
In Indien sind Kühe heilige Tiere. Sie werden dort nur zu Besonderen Momenten geschlachtet und haben einen großen Gesellschaftlichen Stellenwert. In Deutschland dagegen werden sie in Massentierhaltung für den Schlachthof gezüchtet. Hier sind sie einfach nur Essen. Wir (die Deutschen) sind böse. (Deutschland hält hier nur als Stellvertreter her für ... die restlichen keine Ahnung wieviel Länder, die's genauso halten)
(Uhhh, ich hab auch schon mal bessere Beispiele gemacht )

[FanorilAsaeh]

Hm ok die Frage mag jetzt plump klingen (und ist sie eigentlich auch ):

Wenn das "Böse" immer nur in Relation zur Gesellschaft, Religion; allgemein Umfeld steht, wie ist es dann möglich, dass eigentlich alle Gesellschaften unabhängig voneinander sowelche Richtlinien wie "Du sollst nicht töten" oder "Du sollst nicht stehlen" aufstellen?

Und hm ich mein gerade sowelche Extrema wie der Holocaust sind Indizien dafür das soetwas wie das Böse zwar nich existent ist aber dennoch in diesem speziellen Fall ins Auge tritt; denn wer nachdenkt, kann doch unmöglich sagen, dass das nicht böse war!

(Ich denke selbst irgendwelche kanibalischen Stämme in Südamerika (um evtl. ein weiteres Extremum zu nennen) würden sagen: das geht nicht; das ist böse!)

[Graf von Tilly]

Ja du hast recht. Meine Theorie ist nicht gerade Wasserfest^^
Gerade das Beispiel mit den Übereinstimmungen in Unterschiedlichen Kulturkreisen und/oder Religionen kann ich mir damit nur schwer (seehr schwer) erklären. Bei solchen Extremen wie Töten kann man das noch recht einfach erklären. Wenn man jemanden mag, und JEDER Mensch mag irgendwen - da bin ich mir 100 pro sicher - möchte man ihn nur Bedingt verlieren und frühzeitig, also durch Mord, schon gar nicht.

Uhh, Pause aus. Mehr Gibts später

[I Wasted It All]

Regeln wie "du sollst nicht töten, stehlen" etc, gibts würd ich sagen nur, weil sie das leben untereinander ermöglichen. Außerdem liegt es (glaub ich ) in unseren Trieben, dass wir abgeneigt sind uns gegenseitig zu töten, weil ein Mensch alleine kaum überlebensfähig und erst recht nicht fortpflanzungsfähig ist.

Spoiler Achtung, nichts für schwache Nerven:

Der Holocaust ist aus menschlicher sicht natürlich böse, aber objektiv gesehen ist es nicht schlimmer als alle spinnen zu töten weil man sie hässlich findet. Versteht mich nicht falsch, ich verurteile die Massenmorde strikt, aber als objektiv böse würd ich es nicht bezeichnen.

[FanorilAsaeh]

Wenn du mit Trieben argumentiers - hm - ich bin da immer sehr vorsichtig. Wären die Triebe für "Du sollst nicht töten" verantwortlich, dann wäre es trotzdem immernoch ein Disaster, weil der stärkste Trieb - Fortplanzungstrieb - dadurch in keinster Weise beeinflusst wäre, bzw er niemals diese Schranke setzen würde.
Und die Frage ist ja, ob diese Regeln das Erzeugnis der Gesellschaft ist oder aber ob die Gesellschaft aus denselben abgeleitet wird.

Hm und naja zur Frage ob gut udn böse objektiv sein kann, würde ich sagen: NEIN; da ja diese Entscheidung als solches ein Urteil ist! Und jemand subjektives kann nicht objektiv urteilen (ein objektives Urteil klingt in meinen Ohren auch sehr paradox); selbst ein Gedankenexperiment, bei dem man sich in etwas Objektives hineinversetzt, ist immernoch ein Experiment .